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Entretien avec Michel Espagne - Novembre 2012

Germaniste, directeur de recherche au C.N.R.S, responsable de l’Unité Mixte de Recherche Pays germaniques et du labex TransferS, prix de la fondation Humboldt 2011, Michel Espagne nous parle de son parcours, du labex transferS, et plus précisément de la notion de « transfert culturel ».

Vous êtes responsable de l’UMR Pays germaniques, et depuis 2011, vous êtes responsable du labex transferS. Quel a été votre parcours ?

Je suis originaire de Bordeaux où j’ai grandi, fait mes études et préparé le concours de l’École normale. Je suis marqué par les bords de la Garonne, l’histoire de Bordeaux, qui inclut une présence germanique et une présence latine. Je suis arrivé à l’ENS en 1971, encore tout à fait ignorant du contexte parisien. Les premiers temps, j’avais besoin d’un plan pour me retrouver dans le quartier latin ! Peu de temps après, je suis parti préparer une maîtrise de grec en Allemagne, à Tübingen. Impressionné par le pays et son système universitaire, j’ai changé d’orientation et je suis devenu germaniste. J’ai alors vécu environ quatre ans en Allemagne, interrompus par le passage de l’agrégation d’allemand et par une thèse sur Robert Musil.

En 1978, je suis entré au CNRS, en tant que chargé de recherche, dans l’équipe de l’Institut des Textes et Manuscrits Modernes où j’ai travaillé sur les manuscrits de Heinrich Heine. J’ai ensuite fondé en 1995 une équipe de recherche sur les transferts culturels, composée de germanistes, qui s’est fédérée en 1997 avec une autre équipe de spécialistes de philosophie allemande. Ainsi est née l’UMR Pays germaniques.

En 2011 a été créé le labex TransferS, une vaste fédération d’équipes de l’École normale et du Collège de France, qui a accepté comme commun dénominateur l’idée du « transfert culturel ». On entend par là, pour simplifier, la modification de sens liée au passage des objets culturels, des savoirs et des textes, d’un espace à un autre. Depuis longtemps, à l’Ecole, on connaissait bien l’existence d’un dense réseau de chercheurs en sciences humaines et sociales rompus au travail en commun. Il était tout naturel de faire cause commune, et de transformer ces solidarités anciennes en un labex.
 
Comment peut-on définir un labex ?

Il s’agit d’un ensemble de laboratoires qui partagent un certain nombre de concepts et d’objectifs scientifiques et qui décident de mutualiser une partie de leur activité. A l’École normale, il a semblé extraordinairement pertinent, dans cet espace où les contacts entre chercheurs sont innombrables, de décloisonner les laboratoires et les départements afin de faire davantage apparaître les objectifs scientifiques que nous avions en commun. Seul ce décloisonnement pouvait révéler une force et une taille critique préexistantes mais peut-être trop latentes. Il n’est pas mauvais que l’Ecole littéraire se rappelle qu’elle constitue un grand laboratoire virtuel.

Est-ce qu’il y a une rencontre ou une lecture qui a été déterminante dans votre parcours professionnel ?

Nous sommes tous évidemment extrêmement tributaires des rencontres que nous pouvons faire. Lorsque j’ai commencé à faire des études de grec, j’ai rencontré d’un côté Jacqueline de Romilly et de l’autre Jean Bollack, des personnalités très différentes mais qui, chacune à sa manière, m’ont beaucoup apporté. J’ai ensuite profité du contexte de l’ITEM. L’étude des manuscrits paraît quelque chose d’un peu désuet, mais c’est un monde prodigieux où l’on voit les idées se mettre en place et se constituer. C’est un véritable point d’observation de la manière dont les auteurs pensent et écrivent. Dans ce cadre, j’ai été amené à travailler sur un écrivain allemand absolument fascinant pour tous les travaux concernant l’Allemagne, il s’agit de Heinrich Heine. Il a la caractéristique d’avoir passé l’essentiel de sa vie à Paris, et de traiter très largement de la France dans ses textes. Un des premiers écrivains allemands à parler des boulevards parisiens, de leurs passages ou de leurs flâneurs, et de la Monarchie de juillet ! C’étaient un peu les prémices de ce que l’on a pu définir plus tard comme « transfert culturel » et que j’ai eu tendance à aborder ensuite de plus en plus en historien. Mes derniers travaux portent sur l’histoire des sciences humaines comme rencontre de traditions culturelles diverses.

Vous êtes d’ailleurs à l’origine du concept « transfert culturel » …

On n’est jamais le seul à l’origine d’un concept, j’ai travaillé et développé cette notion avec des collègues parisiens ou allemands, notamment Michael Werner, puis Matthias Middell ou Hans-Jürgen Lüsebrink et d’autres. Je me suis d’ailleurs aperçu que cette histoire de « transfert culturel » fonctionnait également dans un domaine très paradoxal, le domaine germano-slave. On peut ainsi facilement montrer que la culture russe est liée à un héritage germanique très fort, même s’il est refoulé.

Pourquoi vous êtes-vous spécialisé dans les études allemandes ?

Le fait que la génération de mes parents ait connu l’Allemagne des camps de prisonniers n’est peut-être pas anodin. Dans les récits familiaux, l’Allemagne était très présente. Et puis, il y a eu la découverte de l’Allemagne comme véhicule du savoir scientifique, lieu incontournable de la science, de la littérature, de la philosophie, de l’historiographie comme de la philologie. La part des ouvrages en langue allemande à la bibliothèque trahit d’ailleurs aussi une spécificité profonde de l’École.

Le concept de « transfert culturel » est-il uniquement lié au domaine franco-allemand ?

Le « transfert culturel » s’ouvre très largement à d’autres espaces, même si pour moi, qui suis à l’origine germaniste, l’ancrage allemand est essentiel. Mais j’essaie au maximum de favoriser les extensions, vers la Russie, la Grèce ou la Chine, avec laquelle l’École veut à juste titre établir des liens nouveaux.

Pouvez-vous nous donner un exemple concret de « transfert culturel » ?

On pourrait penser à l’étonnant déplacement de l’obélisque de Louqsor sur la place de la Concorde, à Poe que la traduction de Baudelaire a métamorphosé en auteur français. Le déplacement de tels objets ou de tels textes d’un espace culturel à l’autre implique des phénomènes de resémantisation qu’il est très intéressant d’étudier. Prenez encore une incarnation de la fête sous le Second Empire, Jacques Offenbach. Cette incarnation du Paris des années 1860 était le fait d’un juif allemand qui n’a jamais parlé correctement le français. On peut montrer ainsi que des éléments constitutifs des identités nationales sont en fait des importations. C’est donc un champ de recherche immense, qui me paraît très actuel et qui permet de renouveler l’histoire des savoirs et des sciences humaines et sociales puisqu’on les associe encore à des contextes nationaux.

Au fond, j’ai travaillé sur tout ce qui peut faire bouger les identités dans les formes de savoir. Par exemple, on peut observer à quel point des juifs allemands, venus en France entre 1800-1840, ont modifié le paysage intellectuel et se sont constitués, dans le contexte français, en vecteurs de nouvelles relations à l’Allemagne. L’édition française au XIXe siècle est très liée à des arrivées massives de typographes et d’éditeurs allemands et du coup, l’histoire du livre dans la France de cette époque peut être vue à la lumière de cette présence germanique.

Cela voudrait dire qu’il n’y pas d’identité culturelle propre à un pays ? Tout est histoire d’échanges et de modifications du paysage intellectuel…

Il y a des formes identitaires historiques et construites, mais construites à partir d’importations. C’est tout à fait contradictoire, mais ce qui est intéressant, c’est de mettre en relief cette contradiction et de déconstruire ces identités, sans les nier. Ces identités n’appartiennent pas à la nature mais leur historicité les rend d’emblée caduques, même si elles fonctionnent de facto.

Aujourd’hui, existe-t-il encore des « transferts culturels » ?

Oui bien sûr, on observe des importations suivies de réadaptations. Les anthropologues s’intéressent par exemple à des traditions culinaires. Vous avez sans doute remarqué, pour donner un exemple trivial, que la pizza est quelque chose qui a un goût très différent selon qu’on la consomme à Rome, à Stockholm ou à Paris. C’est le même objet importé d’Italie mais qui a été modifié et adapté à chaque contexte d’accueil. Cette modification et adaptation est absolument permanente dans les échanges de pays à pays, et c’est valable pour tous les phénomènes de la vie quotidienne et de la vie intellectuelle. Un roman qui est traduit n’a pas le même sens ni la même valeur dans le pays où il arrive que dans le pays d’origine. Cette adaptation s’observe également dans la représentation typographique et dans le choix de la couverture, il y a chaque fois une modification sémantique qui s’opère.

Quels sont vos prochains projets pour le labex TransferS au sein de PSL ?

Nous essayons de développer des projets qui sont au confluent de plusieurs disciplines et de plusieurs laboratoires. Il y a par exemple des travaux effectués sur la traduction, d’un point de vue historique et linguistique. D’autres projets transversaux se situent autour de la notion de cartographie dynamique. Les historiens d’art et les archéologues sont très conscients de l’apport de la cartographie numérique pour leurs disciplines. Par exemple, observer comment des expositions de peinture qui circulent à travers le monde aident à la diffusion de courants artistiques, observer comment un mode de construction des temples se répand à travers le bassin méditerranéen… Cet apport de la cartographie numérique est particulièrement prometteur. Parmi les projets à venir, on peut évoquer, entre autres, une collaboration avec des archéologues sur les transferts culturels en Asie centrale, un espace de croisement ininterrompu des civilisations (colloque à l’automne 2013), la numérisation et la préservation de manuscrits postcoloniaux par l’ITEM, et l’accueil d’une vingtaine de professeurs venus de nombreux pays qui prononceront des conférences et participeront aux travaux des laboratoires à l’École. Plusieurs laboratoires se sont associés pour faire redécouvrir la sociabilité scientifique européenne liée aux frères Humboldt. En septembre 2014, nous hébergerons également le prochain Congrès d’histoire transnationale European Network in Universal and Global History (ENIUGH), ayant pour thème général « Rencontres, circulations et conflits », une manifestation importante qui rassemblera des historiens, des anthropologues et des archéologues.

En novembre 2008 vous avez organisé une rencontre sur la « stratégie scientifique ». (Conférence « Le stratège et le chercheur », 6 décembre 2008). Quel regard portez-vous aujourd’hui sur le travail de chercheur ?

La recherche est une affaire de chercheurs. C’est une vérité toute bête mais qu’on ne saurait suffisamment répéter. Il n’y a pas d’un côté des gens qui pourraient piloter la recherche et qui pourraient décider de ce qui est bien pour le tout social. Il y a une logique intrinsèque de la recherche, qui est en fait le seul principe d’orientation possible sauf à vouloir la stériliser. Il ne faut surtout pas étouffer cette dimension d’auto-organisation de la recherche car il y a une logique dans les travaux du chercheur et dans sa curiosité.

Est-il facile d’« évaluer » la recherche en sciences humaines et sociales ?

Il n’y a pas d’autres évaluations possibles de la recherche en sciences humaines que l’opinion des représentants légitimes de la communauté, exprimée dans des débats contradictoires. Il n’y a pas de possibilité véritablement quantitative d’évaluation. On essaie sans cesse de mettre en place des systèmes qui à partir d’une hiérarchisation des supports de publication affectés chacun d’un facteur, à partir des articles publiés dans cet éventail de revues et des citations auxquelles ils donnent lieu, permettraient d’établir une équation désignant de manière scientifique et chiffrée le « facteur h » du chercheur. Même les promoteurs de ce type d’inventions sont d’accord pour admettre qu’ils se sont trompés ! On peut comprendre le souhait, le désir un peu utopique, d’obtenir ces évaluations chiffrées. La gestion de la recherche en serait tellement facilitée ! Mais il me semble qu’il est du devoir du chercheur conscient, de mettre en évidence la relativité de ce type d’approche de la science.

Justement, quels conseils donnez-vous aux jeunes chercheurs que vous croisez ?

Le jeune chercheur doit être convaincu que la recherche est une activité essentielle à la vie du pays, même si on doit déplorer qu’elle ne donne pas toujours lieu à la reconnaissance correspondante. Quand elle sera à nouveau reconnue à sa juste valeur, ce pour quoi il faut aujourd’hui s’engager, elle ne le sera pas dans les mêmes formes que des activités relevant des domaines politique, bancaire ou commercial.

Il faut, je crois, garder dans un coin de la tête la vieille idée de l’École comme cloître, laïque bien sûr, et, sans pour autant renoncer à contribuer à la nécessaire amélioration des conditions extérieures, il faut, je pense, tenir bon, tenir le cap, quoi qu’il arrive. Garder le sentiment de son importance, de sa dignité, un fort respect de soi-même, ne pas se laisser « marcher sur les pieds » par quelques stratèges de quelque niveau politique, considérer que la communauté des chercheurs a sa légitimité en elle-même, qu’elle a des comptes à rendre comme tout citoyen, mais pas plus, et que les comptes sont à rendre surtout à la communauté elle-même.

Qu’aimez-vous faire de votre temps libre ?

J’aime bien voyager, changer d’horizon. J’aime également, et c’est très germanique, les randonnées, quelque chose qui reste du romantisme allemand. J’aime bien essayer de comprendre des langues oubliées, simplement pour découvrir des formes d’expression très différentes comme l’islandais ou le basque…
 

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