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Entretien avec Florence Weber

Florence Weber, directrice du département de sciences sociales de l’ENS
Florence Weber, normalienne (1977) a commencé sa carrière à l’Institut national de recherche agronomique où elle a été chargée de recherche puis directrice de recherche en sociologie au département économie et sociologie rurales. En 1998 elle a intégré l’ENS en tant que professeur des Universités.

Paru dans le Normale Sup’Info en Février 2010

Florence Weber fait le point avec nous sur son parcours, ses recherches, et le département de sciences sociales qu’elle dirige depuis le 1er janvier 2010.

Quel est votre parcours ?

Au lycée j’étais scientifique. Mes passions étant le grec et la philosophie, j’ai suivi une khâgne classique avant d’intégrer Sèvres avec une spécialité philosophie et grec. Tout de suite j’ai eu un intérêt pour l’anthropologie qui venait probablement de mes études de philosophie et de la période, c’était les années 70. J’avais étudié Levi-Strauss et je trouvais qu’il traitait extrêmement mal la question des femmes. J’ai donc commencé l’anthropologie avec le projet d’étudier des sociétés matrilinéaires aux Philippines et en Afrique. J’ai suivi le séminaire d’anthropologie du Maghreb de Germaine Tillion, une grande ethnologue qui est morte récemment. Pendant que je faisais ces études d’anthropologie, j’ai rencontré à Ulm Jean-Claude Chamboredon qui a été mon mentor en sociologie. J’ai donc appris cette discipline en travaillant avec lui et en préparant l’agrégation de sciences sociales. Après m’être intéressée aux Touaregs, j’ai soutenu une thèse sur le monde ouvrier en France. J’avais en effet la conviction que l’anthropologie des sociétés non occidentales devait être faite par des chercheurs issus de ces sociétés, comme l’ont fait ensuite les Subaltern Studies. L’anthropologie de la France n’étant pas perçue à l’époque comme une discipline légitime par le milieu anthropologique j’ai plutôt été reconnue par les sociologues, ce qui m’a amenée à entreprendre une carrière en sociologie avec une dimension anthropologique très marquée. Aujourd’hui, les choses ont changé, la séparation ontologique entre les sociétés occidentales et les autres ayant été radicalement remise en question.

Ancienne élève de l’École, quels souvenirs gardez-vous de ces années d’apprentissage ?

C’était une période très étrange. J’étais à Sèvres et comme il n’y avait pas de sociologie, tous mes cours étaient à Ulm. À Ulm on nous considérait comme des intruses. A la bibliothèque il fallait demander une autorisation chaque année, au pot on vous faisait remarquer que l’on avait rien à faire là, dans les cours on ne vous considérait pas comme un normalien puisque vous étiez une femme. Cette période était d’autant plus particulière qu’elle correspondait au début de la fusion. Les professeurs de Sèvres étaient professeurs alors que les enseignants d’Ulm n’étaient que maîtres de conférences. Le décalage institutionnel entre les deux corps enseignants a été vécu très violemment par les hommes qui tout d’un coup se trouvaient inférieurs hiérarchiquement à des femmes.

Autour de Jean-Claude Chamboredon, il y avait le laboratoire de sciences sociales qui était un lieu un peu magique, très vivant, très ouvert, où l’on côtoyait des historiens du Moyen Âge, des géographes, des sociologues, des anthropologues. Il y avait un séminaire commun autour de quelques personnalités comme Jacques Verger, Pierre-Yves Petillon, Jean-Claude Chamboredon, Marcel Roncayolo, qui était directeur adjoint à l’époque. Les départements n’existaient pas encore, à leur apparition, les historiens et les géographes ont eu leur propre département.

En même temps on ne peut pas être nostalgique parce que c’était une toute petite poignée de gens qui n’avaient pas forcément les moyens de travailler ensemble... C’était un lieu très excitant mais en même temps pas très stable.

Dès 1982 Jean-Claude Chamboredon m’a associée à l’aventure du DEA de sciences sociales, une création institutionnelle soutenue par l’École des hautes études en sciences sociales et par l’ENS, qui a connu une grande longévité puisque c’est encore aujourd’hui notre cadre de travail, avec un master joint et une équipe de recherche du Centre Maurice Halbwachs.

Quels sont vos domaines de recherche ?

J’ai commencé ma carrière en travaillant sur les loisirs des ouvriers en dehors de l’usine et à cette occasion, je me suis intéressée particulièrement à ce que j’ai appelé l’éco­nomie domestique, c’est-à-dire une économie non officielle faite de production de biens et services et d’échanges non marchands, et qui engage des formes d’affirmation de soi. Progressivement, je me suis rendue compte que ces zones non officielles de l’économie avaient une très grande importance, qu’elles étaient très marquées par les différences de genre, que les hommes ne s’y comportaient pas de la même façon que les femmes et c’est en suivant le fil de cette économie domestique que j’en suis arrivée à m’intéresser à la question de la prise en charge des personnes dépendantes, personnes âgées, handicapées, malades chroniques et à la façon dont les sociétés déléguaient ce travail soit aux familles, soit à des professionnels et dans des cadres économiques très différents.

Une question reste ouverte pour moi, c’est comment peut-on prendre en compte le point de vue des personnes dépendantes, elles-mêmes ? Que peut faire un sociologue avec ses outils traditionnels quand il doit essayer de comprendre ce que ressentent un autiste, un schizophrène, une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer ? Je suis en train de déchiffrer la façon dont ces personnes peuvent ou non trouver des porte parole et comment le sociologue peut arriver à rendre compte du point de vue de ces personnes. Cela fait une dizaine d’années que je travaille sur ce thème, on a surtout fonctionné avec des contrats du ministère de la Recherche, d’organismes publics ou privés, comme la Fondation Médéric Alzheimer. Notre petite équipe est constituée d’une dizaine de doctorants et de 4 ou 5 chercheurs issus d’institutions différentes. Nous tenons beaucoup à notre façon de travailler qui articule des questions économiques, une méthode ethnographique et un investissement méthodologique qui va jusqu’à faire évoluer les statistiques publiques. Notre plus grande fierté est d’avoir réussi à faire changer le protocole de la statistique publique lors d’une enquête INSEE - DRESS « Handicap-Santé » passée en 2008, que nous commençons à exploiter.

Pouvez-vous nous présenter le département de sciences sociales ?

C’est un département pluridisciplinaire auquel sont associés 250 chercheurs et 150 doctorants regroupés principalement dans deux grands laboratoires. Les deux disciplines principales sont l’économie et la sociologie. Le droit est représenté par un laboratoire spécifique qui est arrivé plus récemment. L’anthropologie et les sciences politiques sont pour l’instant minoritaires, même si le master ETT et la formation doctorale Sciences de la Société s’appuie sur une UMR d’anthropologie qui dispose d’un bureau sur le site. Ce qui est compliqué pour nous, c’est à la fois de respecter les spécificités de chacune de ces disciplines et de faire émerger les conditions d’un échange pluridisciplinaire. Cet échange n’est pas de même nature entre les différentes disciplines. On a un bloc qui est composé de la sociologie, l’anthropologie et les sciences politiques, qui se connaissent bien, qui travaillent ensemble depuis longtemps et qui a un master commun « Enquêtes-Terrains-Théories » (ETT), issu du DEA de Sciences sociales dont je parlais tout à l’heure. Par ailleurs, l’économie est plus autonome, elle a son propre master, sa propre UMR. On dialogue avec les juristes, on dialogue avec les économistes, on devrait dialoguer plus avec l’histoire et la géographie qui sont peu ou pas présentes dans le département. Les différentes disciplines ont eu tendance à se replier sur elles-mêmes ces dernières années, entre autres pour des raisons de difficultés budgétaires, pour des problèmes de postes. Ce n’est pas une très bonne période pour l’interdisciplinarité, alors même que les enjeux scientifiques sont de ce côté.

Quels sont les points forts de ce département ?

Nous avons d’emblée choisi d’être généraliste, nous formons à la fois des élèves et des mastériens depuis 20 ans. Notre pôle est un peu exceptionnel en France puisqu’il maintient sur un même site et avec des liens institutionnels importants des économistes et des sociologues. C’est assez rare, on a vraiment fait le pari qu’on serait à la fois excellent en économie et excellent en sociologie. Il ne faut pas se faire d’illusion, les capacités de dialogue en recherche sont très différentes selon les objets. Sur un certain nombre de points, la santé, la famille, le travail, les économistes et les sociologues peuvent discuter entre eux, sur d’autres thèmes, les désaccords sont tels que la discussion n’a pas beaucoup d’intérêt.

Que souhaiteriez-vous améliorer ?

Tout d’abord les conditions du dialogue entre les disciplines présentes dans le département, ce qui suppose à mes yeux de renforcer l’anthropologie économique et l’anthropologie sociale. Je continuerai à essayer d’améliorer sinon les recherches en commun, du moins les connaissances réciproques des chercheurs en économie et en sociologie. Mais il est urgent aussi de renforcer le dialogue avec les disciplines présentes dans les autres départements de l’ENS. Pour cela, il faut rapprocher Jourdan d’Ulm. On a perdu le contact avec l’actualité des départements scientifiques – alors que dans certains domaines, comme l’environnement, les liens devraient être très importants – et aussi avec les départements littéraires comme l’histoire ou la philosophie. Je souhaite vraiment améliorer la visibilité de Jourdan pour Ulm, améliorer la capacité des chercheurs de Jourdan à intervenir dans certaines activités d’Ulm, inciter les chercheurs de Jourdan à s’intéresser davantage à ce qui se passe à Ulm. Par ailleurs, il y a un autre point qui est la raison pour laquelle j’ai accepté de prendre la direction du département, c’est l’enjeu de la reconstruction du site Jourdan et les conditions de travail des enseignants-chercheurs et des élèves pendant les travaux. On est inquiet sur deux aspects, le fait qu’il n’y a que la moitié du site qui soit programmée et les conditions de notre relogement provisoire. Nous sommes tous conscients qu’il faut trouver une solution de relogement acceptable et collective, qui ne casse pas la dynamique du site.

Quels types de rapports entretenez-vous avec vos partenaires institutionnels ?

Nous sommes liés à trois UMR qui ont des tutelles différentes. Nos grands partenaires institutionnels sont d’abord l’EHESS avec laquelle nous avons des liens extrêmement forts en termes d’enseignement et de recherche, le CNRS, toutes nos UMR sont CNRS et puis les économistes ont des liens avec l’Université de Paris I. Les sociologues cherchent à avoir des liens avec une université, parce que nous pensons que l’on ne peut pas faire vivre un ensemble de cette taille sans intégrer les universités. Il y a bien sûr l’École d’économie de Paris qui est une réussite institutionnelle et qui a été portée par les économistes. Le projet de départ était que l’EEP ne concernerait pas seulement l’économie mais l’économie et les sciences sociales, là, on est loin du compte. Pour l’instant les liens entre l’EEP et les sociologues sont ténus, il y aurait à clarifier la situation de ce point de vue.

Que deviennent vos anciens élèves ?

Notre politique de sélection d’étudiants est une des plus ouvertes de l’École littéraire. Il nous a toujours semblé important de ne pas réserver ce que nous construisions aux seuls normaliens. Nos mastériens viennent de l’X, de l’ENSAE, des universités, de l’étranger. Nos élèves de façon massive se dirigent vers l’enseignement supérieur et la recherche, également vers les grands corps, des administrateurs INSEE sortent régulièrement du département. Certains élèves partent à l’étranger, beaucoup aux États-Unis. Un nombre non négligeable de normaliens passe les concours administratifs, certains réussissent l’ENA dans le cadre de la préparation commune ENS-Paris I. Parmi les mastériens, beaucoup font des thèses, ceux-là trouvent un emploi avec parfois un an ou deux d’attente dans des situations précaires de postdocs mais pour l’instant, on n’a pas de souci de débouchés. En revanche, on ressent depuis quelques années une angoisse chez nos élèves qui a tendance à réduire leur capacité d’innovation parce qu’ils s’adaptent à l’avance aux conditions de l’embauche académique.

Quels sont vos projets ?

Heureusement, j’ai publié beaucoup ces dernières années. Je sors en avril avec Stéphane Beaud la seconde édition du Guide de l’enquête de terrain paru en 1997 pour y intégrer deux nouvelles dimensions, la place d’internet, qu’est-ce que l’ethnographe peut faire d’internet ? et la déontologie de l’enquête. J’ai deux livres qui ont été traduits l’année dernière, la nouvelle édition de mon premier livre Le travail à-côté au Brésil et un petit livre de synthèse, L’ethnographie économique, avec Caroline Dufy, traduit en Argentine. Je pars en Inde avec deux collègues du DSS pour une coopération avec le département de sociologie de l’Université de Delhi [voir encadré]. Un colloque est prévu en 2011 qui sera l’occasion de faire le point sur les résultats de notre recherche sur les personnes dépendantes et de les confronter à ceux des chercheurs qui travaillent sur le même sujet aux États-Unis, en Amérique latine, en Inde et dans d’autres pays d’Europe.

Je souhaite aussi lancer une collection de sciences sociales aux éditions Rue d’Ulm. Je serais très contente de disposer d’une telle collection, parce que les éditeurs français sont frileux pour les traductions d’ouvrages très importants, frileux aussi pour les recherches collectives qu’ils assimilent à des actes de colloque, et qui se vendent mal.

Quand vous ne travaillez pas, quelle est votre occupation préférée ?

J’ai quatre fils qui sont grands maintenant, ils ont entre 16 et 21 ans. Ma vie de famille est sportive et délicieuse, elle m’apporte beaucoup.

 

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